Ο Λεωνίδας Κύρκος για το παρελθόν και το παρόν

Η παρακάτω συνέντευξη είναι μία από τις τελευταίες που έδωσε πριν πεθάνει ο Λεωνίδας Κύρκος. Η αξία της είναι σημαντική στο πλαίσιο της αναζήτησης όχι μόνο του ιστορικού παρελθόντος, αλλά και στην κατανόηση της σύγχρονης πολιτικής κατάστασης. 
Την συνέντευξη παίρνει ο ιστορικός ερευνητής Νίκος Θεοδώρου, στα πλαίσια της έρευνας για το υπό έκδοση βιβλίο του "μαρτυρίες που στάζουν αίμα", το οποίο αποτελείται από συνεντεύξεις από πολύ γνωστά πρόσωπα της πολιτικής ζωής Ελλάδας και Κύπρου, που σημάδεψαν την πολιτική ζωή του τόπου τις τελευταίες δεκαετίες.

Κύριε Κύρκο, έχετε μακρά πολιτική πορεία. Πότε αρχίζει η δική σας πολιτική ιστορία και η επαφή σας με το χώρο της Αριστεράς;

Στην κατοχή κύριε Θεοδώρου. Το 1943 ήμουνα μέλος της ΕΠΟΝ, μετά έγινα μέλος του κομμουνιστικού κόμματος και από τότε είμαι σ αυτό το μετερίζι.

Ο πατέρας σας, ο Μιχάλης ο Κύρκος, ήτο στο Λαϊκό κόμμα;

Όχι. Ο πατέρας μου ήταν οπαδός του Καφαντάρη, ένα είδος υπαρχηγού του.

Ποία ήτο η ιδεολογία του Καφαντάρη;

Φιλελεύθερος ήτανε. Ήτανε μαζί με τον Βενιζέλο και χώρισαν, όπως χώρισαν και άλλοι. Αλλά ήταν ένας βαθιά φιλελεύθερος πολιτικός, ένας γνήσιος δημοκράτης.

Πριν την 4η Αυγούστου του Ιωάννου Μεταξά, είχαμε πάρα πολλά κινήματα και εκτροπές. Πάγκαλος, Κονδύλης, Πλαστήρας, Κολιαλέξης, Γαργαλίδης-Λεοναρδόπουλος, ο Τυπάλδος του Ναυτικού και άλλα που μου διαφεύγουν τώρα, ήταν η δημοκρατία των κινημάτων όπως την αποκαλούνε ή όπως έμεινε στην ιστορία. Πως ήτο τότε η πολιτικοκοινωνική κατάστασις και γιατί είχαμε όλα αυτά τα κινήματα;

Η κατάσταση ύστερα από την Μικρασιατική καταστροφή οδήγησε σε έκρηξη. Το πολιτικό σύστημα ήτανε στην κορύφωση του, το πρόβλημα της Δυναστείας, απ' την Δημοκρατική παράταξη γεννήθηκαν περισσότεροι σχηματισμοί, η Δεξιά συσπειρώθηκε στο Λαϊκό κόμμα με το τραύμα της εκτέλεσης των έξι και με το στίγμα της εθνικής προδοσίας, ήταν μια κατάσταση εξαιρετικά ανώμαλη μέσα στην οποία έπρεπε ο πολιτικός κόσμος να διαχειριστεί και το φοβερό προσφυγικό πρόβλημα το οποίο ήτανε μία αληθινή εποποιία, γιατί μέσα σε λίγα χρόνια αφoμειώθηκε ένας πληθυσμός ενάμιση εκατομμυρίου ανθρώπων που ξεριζώθηκαν από τις πατρίδες τους, εγκατέλειψαν τις περιουσίες τους, σφάχθηκαν, περιπλανήθηκαν δεξιά και αριστερά και τελικά βρήκαν καταφύγιο στη μικρή Ελλάδα των πέντε νομίζω εκατομμυρίων που βρέθηκε αναγκασμένη να υποδεχθεί και να περιθάλψει ένα τεράστιο όγκο από πρόσφυγες και το επέτυχε. Επρόκειτο κυριολεκτικά για ένα θαύμα που πρέπει να μας εμπνέει όλους μας για να αντιμετωπίσουμε και τη σημερινή θύελλα, η οποία είναι εξίσου φοβερή στις συνέπειες της.

Θα έρθουμε και στο σήμερα σιγά-σιγά κύριε Κύρκο. Μια και ήρθε στη κουβέντα μας η εκτέλεση των έξι, η Δίκη και η εκτέλεση, κατά τη γνώμη σας ποιος είναι ο ένοχος για την τραγωδία της Μικρασίας, οι έξι ή ο Ελευθέριος Βενιζέλος; Ήταν οι έξι τα εξιλαστήρια θύματα της όλης υποθέσεως; Και σας ερωτώ, διότι η μία πλευρά λέει το α και η άλλη το β.

Ήταν η εκκαθάριση μιας φοβερής περιόδου διαμάχης και ανωμαλίας. Αυτός ο πόλεμος στη Μικρασία στο όνομα της καταστροφικής Μεγάλης Ιδέας απετέλεσε μια τραγωδία. Τη διαχειρίστηκαν στην ύστερη φάση της αυτοί, οι οποίοι βρέθηκαν στο εκτελεστικό απόσπασμα.

Η ευθύνη είναι του Βενιζέλου ή του Βασιλέα Κωνσταντίνου; Ή ανήκει και στους δύο;

Του Κωνσταντίνου η ευθύνη είναι πρώτη. Είχε από παντού προειδοποιηθεί ότι η εμμονή του στην επάνοδο στο θρόνο προκαλούσε μεγίστη δυσπιστία και αντίδραση απ την μεριά των Μεγάλων Δυνάμεων, των μεγάλων συμμαχιών για να χρησιμοποιήσουμε έναν όρο ατυχέστατο, διότι αυτοί μόνο σύμμαχοι δεν ήτανε, οι Αγγλογάλλοι, η Αντάντ. Οι οποίοι με μεγάλη ευκολία έστρεψαν την πολιτική τους με μια πολιτική ενθάρρυνσης και εξώθησης της Ελλάδας σ αυτήν την τυχοδιωκτική περιπέτεια της Μικρασίας, από αυτή τη φάση βρέθηκαν να είναι ένθερμοι υποστηρικτές του Κεμάλ με πρώτους τους Γάλλους. Οι Εγγλέζοι κράτησαν μια επιφύλαξη ως το τέλος, αν και αυτοί είναι οι κύριοι υπεύθυνοι όλης της τραγωδίας, θέλησαν να επέμβουν και να εμποδίσουν την εκτέλεση των έξι, που ήταν, ας μην ντραπούμε να το πούμε, όργανά τους. Των Άγγλων εντολές εξυπηρετούσαν.

Κύριε Κύρκο ας έρθουμε τώρα στον Ιωάννη Μεταξά και στο καθεστώς της 4ης Αυγούστου. Τι θυμόσαστε εσείς από εκείνη την εποχή; Τι σας έλεγε ο πατέρας σας και οι παλαιότεροι Αριστεροί για εκείνη την περίοδο; Πως ήταν το κράτος και η κοινωνία τότε;

Το καθεστώς το έζησα στο σπίτι μου, γιατί ο πατέρας μου απ την πρώτη στιγμή ήταν εξόριστος. Στην αρχή στη Σαντορίνη, ύστερα στην Άμφισσα, υστερότερα στην Εύβοια και στη Σκύρο, απ όπου απολύθηκε για να επιστρέψει στην Αθήνα. Έζησα λοιπόν όλη αυτή την περιπέτεια της Μεταξικής δικτατορίας στο σπίτι μου μέσα και στο πετσί μου. Ήταν εξαιρετικά δύσκολα χρόνια, ο πατέρας μου δεν είχε ποτέ περιουσία, περάσαμε δύσκολες οικονομικές στιγμές.

Πείνα και φτώχεια κύριε Κύρκο;

Ναι, ας μη το δραματοποιούμε, δεν ήταν ακριβώς πείνα, για την πείνα υπήρχε η βουλευτική σύνταξη η οποία μας συντήρησε. Χαμηλή ήτανε, αλλά εν πάσει περιπτώσει ήτανε κάτι μόνιμο και σταθερό.

Τις αποφάσεις ενός λαού, ενός κράτους, ενός έθνους απ ότι γνωρίζω κύριε Κύρκο, εις τας κρισίμους στιγμάς, τις παίρνει ο ηγέτης, όποιος και αν είναι αυτός. Το ΟΧΙ της 28ης Οκτωβρίου 1940 ποιος το είπε, ο Μεταξάς ή ο λαός; Σε ποιον ανήκει; Έχει ενδιαφέρον η γνώμη ενός ηγέτη της Αριστεράς, όπως είστε εσείς, για τον Ιωάννη Μεταξά, ο οποίος υπήρξε ιδεολογικό σας αντίπαλος.

Νομίζω ότι αυτό έχει εξελιχθεί σε ένα είδος θεολογίας. Η άποψη ότι το είπε ο Μεταξάς είναι μια κακοποίηση της ιστορίας. Το πώς το είπε ο Μεταξάς, κάτω από ποιες συνθήκες βρέθηκε υποχρεωμένος να ευθυγραμμιστεί με τη συνολική απαίτηση του λαού, είναι πραγματική υπόθεση. Ο Ιωάννης Μεταξάς ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΠΡΟΔΟΤΗΣ και ήταν από τους λίγους που αντιτάχθηκαν και στην Μικρασιατική εκστρατεία και μπράβο του γι' αυτό. Φαίνεται ότι ήταν ένας στρατιωτικός με σοβαρή στρατιωτική κατάρτιση και διαδραμάτισε αναμφισβήτητα ένα ρόλο στα ελληνικά πράγματα. Η κατάργηση της Δημοκρατίας και η Δικτατορία του τον έκαναν μισητό και άφησαν στο περιθώριο τα όποια θετικά είχε. Αλλά αυτό το ποιος είπε το ΟΧΙ, ε λοιπόν δεν το είπε ο Μεταξάς το ΟΧΙ, δεν το είπε μόνο ο λαός το ΟΧΙ. Ο ΛΑΟΣ ΤΟ ΕΙΠΕ ΔΙΑ ΤΟΥ ΜΕΤΑΞΑ! Ας αφήσουμε αυτές τις απολυτότητες ύστερα από τόσα χρόνια.

Η Ελλάδα κάτω από τριπλή κατοχή κύριε Κύρκο, Γερμανική, Ιταλική και οι Βούλγαροι. Γιατί λοιπόν ως Έλληνες δεν είχαμε μία ενιαία εθνική αντιστασιακή οργάνωση κατά του εχθρού, γιατί δεν πολεμούσαμε ενωμένοι τους κατακτητές αλλά ήμασταν χωρισμένοι και είχαμε χίλιες δυο οργανώσεις; ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και Βελουχιώτης, ΚΚΕ δηλαδή απ τη μία πλευρά, Ζέρβας και ΕΔΕΣ απ την άλλη, ΠΑΟ, Τσαούς Αντών-Φωστερίδης, Ψαρρός, ΠΕΑΝ, η Χ του Γρίβα κτλ. Ήταν τόσο δύσκολο να ήταν ενωμένοι οι Έλληνες;

Αυτή είναι μία απλουστευτική ερώτηση, η οποία παραμερίζει τις φοβερές εντάσεις και διαφορές που υπάρχουν στα διάφορα τμήματα όπως τα αναφέρατε προηγουμένως. Ο ΕΔΕΣ του Ζέρβα ήταν μια αντιστασιακή οργάνωση που δεν δίστασε να συνεργαστεί με τους Γερμανούς για να χτυπήσουνε τον ΕΛΑΣ. Συνεπώς το να υπάρχει μία συνολική μοναδική οργάνωση ήτανε κάτι ουτοπικό. Την ιδέα μιας πανεθνικής ενότητας την συνέλαβε πρώτα το ΕΑΜ, το οποίο διατύπωσε και συγκεκριμένες προτάσεις για την σύγκληση των δυνάμεων, κάθε μια δύναμη όμως δεν απέβλεπε μόνο στην απελευθέρωση της Ελλάδας από τον τριπλό φασισμό, αλλά είχε και κατά νου την απάντηση στο μεγάλο ερώτημα "και μετά την αποχώρηση των Γερμανών τι θα επακολουθήσει;" Η Ελληνική κοινωνία βρισκόταν σε κρίση την οποία μαρτυρούσαν, μεταξύ άλλων, και τα αλλεπάλληλα στρατιωτικά κινήματα, αλλά το μαρτυρούσε και η κατάσταση στην οποία ζούσε ο πληθυσμός. Κάθε στρώμα είχε τα δικά του μεγάλα προβλήματα και οι εργαζόμενοι ήταν πάντα οι ριγμένοι μέσα στην κοινωνική διαδικασία και αντικείμενο πολλαπλής εκμετάλλευσης. Τα γεγονότα της Θεσσαλονίκης το Μαίο του 1936 ενέπνευσαν το Γιάννη το Ρίτσο στο ποίημά του και κατόπιν το μελοποίησε ο Μίκης ο Θεοδωράκης, ώστε να δημιουργηθεί ένα πραγματικό έπος της εποχής και μια μαρτυρία αυθεντική της πραγματικότητας.

Ας πάμε στα Δεκεμβριανά του 1944. Ποιος τα ξεκίνησε; Φταίει η Χωροφυλακή, πυροβόλησαν αυτοί πρώτοι; Ήταν ένα οργανωμένο σχέδιο του ΚΚΕ για κατάληψη της εξουσίας δια της βίας όπως το κατηγορούνε; Που βρίσκεται η αλήθεια, κύριε Κύρκο; Τα έχετε ζήσει τα γεγονότα, τι πιστεύετε εσείς;

Η αλήθεια είναι ότι τα γεγονότα αυτά προκλήθηκαν απ' την επέμβαση την αιματηρή της Αστυνομίας, προφανώς κατόπιν διαταγών του Γεωργίου Παπανδρέου και με ευθύνη του Άγγελου Έβερτ στη διεξαγωγή ενός ειρηνικού συλλαλητηρίου, που εντελώς άσκεφτα είχε οργανώσει το ΕΑΜ, παρά την ανοιχτή προειδοποίηση της κυβέρνησης ότι "δεν θα το επιτρέψω διότι θα χτυπηθεί".

Το ΕΑΜ επεδίωκε τη σύγκρουση με τη Χωροφυλακή;

Το ΕΑΜ δεν επεδίωκε σύγκρουση. Το ΕΑΜ προσπαθούσε να εξασφαλίσει μια ομαλή μετάβαση στην καινούργια φάση, η οποία όμως θα εξασφάλιζε όσα είχε κατακτήσει στη διάρκεια της εθνικοαπελευθερωτικής πάλης. Αυτά ακριβώς εφόπλιζαν το αντίπαλο στρατόπεδο. Τώρα πια τα στρατόπεδα ενοποιήθηκαν, δεν ιδρύουν πολλές οργανώσεις. Ήταν ένα μπλοκ, το μπλοκ των λεγομένων εθνικοφρόνων, και απ' την άλλη μεριά ήτανε το μπλοκ των Αριστερών Δημοκρατικών Δυνάμεων που το κατηύθυνε το ΕΑΜ. Στη φάση αυτή το ΕΑΜ και η ουσιαστική του ηγεσία, το κομμουνιστικό κόμμα, διέπραξαν εφιαλτικά λάθη και ανέλαβαν την πρώτη ευθύνη, την πρώτη αυτή μαζική αιματοχυσία, η οποία ήτανε και το προμήνυμα του εμφυλίου πολέμου που επακολούθησε. Τα κεφαλαιώδη λάθη της ηγεσίας της Αριστεράς ήτανε το ότι δεν υπολόγισε σωστά το ενδεχόμενο μιας σύγκρουσης με τον Εγγλέζικο Ιμπεριαλισμό και το βάθος αυτής της σύγκρουσης. Έτσι έριξε όλες τις δυνάμεις του λαού, που είχανε γιγαντωθεί στη διάρκεια της αντίστασης, τους έριξε σ' αυτό που θα μπορούσε να πει κανείς πως ήτανε και μια καλοστημένη παγίδα απ την μεριά των Άγγλων Ιμπεριαλιστών, οι οποίοι ήθελαν πάση θυσία να κρατήσουν την Ελλάδα μέσα στα όρια της δικής τους επιρροής και το πόσο πάση θυσία το αποδείχνανε τα έγγραφα που φάνηκαν κατόπιν, τις εντολές του Τσόρτσιλ με όλο το βάρος της Αγγλικής παρουσίας, η οποία έσερνε μαζί της και την Αμερικάνικη στάση. Διαβάζει κανείς μερικές ανατριχιαστικές σελίδες, ο Γεώργιος Παπανδρέου για μια στιγμή έδειξε μια ταλάντευση, έδειξε πρόθυμος να παραιτηθεί για να διευκολύνει την επαφή με τις δυνάμεις της Αριστεράς, για να διευκολύνει την είσοδο της χώρας σε μια ομαλή πια περίοδο. Και ο Τσόρτσιλ, μόλις πληροφορήθηκε από τον πρεσβευτή του, τον Λήπερ, στην Αθήνα αυτή την πρόθεση του Παπανδρέου, έγινε έξω φρενών και στο τηλεγράφημά του έδινε εντολές πρωτάκουστες, ότι "αν ο Παπανδρέου θελήσει να εγκαταλείψει τη θέση του, μη διστάσετε να τον φυλακίσετε και να τον υποχρεώσετε με κάθε τρόπο να παραμείνει". Αυτοί είναι οι Άγγλοι, κύριε Θεοδώρου!

Ο Γεώργιος Παπανδρέου είναι αλήθεια ότι ήτο αντικομμουνιστής; Και σας ερωτώ, κύριε Κύρκο, διότι από συνεντεύξεις-μαρτυρίες που έχω πάρει από παλαιά στελέχη της Αριστεράς, αλλά και της Ενώσεως Κέντρου, μου έχουνε πει, ότι ο Παπανδρέου, παπατζή τον λέγανε συγκεκριμένα, τους την έφερε και στα Δεκεμβριανά του 1944 και στη Βάρκιζα, αλλά και αργότερα στην ταραγμένη δεκαετία του 1960. Και έρχεται στο μυαλό μου η περίφημος εγκύκλιος 1010 του 1965 του Γεωργίου Παπανδρέου, ο οποίος έλεγε, ότι «το ΚΚΕ είναι το κόμμα του εγκλήματος και της προδοσίας, ο κομμουνισμός είναι εχθρός και του έθνους και της Δημοκρατίας και τούτο πρέπει να καταστεί συνείδησις της Νέας Γενιάς» και έστειλε την εγκύκλιο 1010 στις 11-3-1965 προς τους Γενικούς Επιθεωρητάς Μέσης Εκπαιδεύσεως, όπου «καταγγέλεται η κομμουνιστική Νεολαία Λαμπράκη η οποία καταβάλλει μεγάλας προσπαθείας προσεταιρισμού μαθητών των Γυμνασίων». Έλεγε επίσης η εγκύκλιος, κύριε Κύρκο, ότι «αν υπάρξουν διδάσκαλοι, όχι ανήκοντες, αλλά και απλώς συμπαθούντες ή ανεχόμενοι την κομμουνιστικήν προπαγάνδαν, δεν έχουν θέσιν εις την εκπαίδευσιν». Όλα αυτά τα έλεγε ο Γεώργιος Παπανδρέου και όχι εγώ. Ήτο τελικά τόσο πολέμιος του κομμουνισμού ο Παπανδρέου;

Ναι είναι αλήθεια. Όλη του η πολιτική συμπεριφορά επιβεβαιώνει ότι ήτανε ένας φανατικός αντικομμουνιστής. Ένας άνθρωπος, ο οποίος με την ανάλυση που μπορούσε να καταλάβει ότι δεν συμφέρει ούτε τον ίδιο αυτή η δραματική όξυνση της κατάστασης, αλλά ο αντικομμουνισμός του ήταν τέτοιος ώστε ακολούθησε το δρόμο της έξωσης και τελικά της σύγκρουσης.

Ο Καραμανλής ο πρώτος ήταν και αυτός αντικομμουνιστής; Για να πάρουμε την άλλη πλευρά, τον αρχηγό της αντίπαλης παρατάξεως.

Ο Καραμανλής ήτανε φυσικά αντικομμουνιστής. Δεν μπορούσε ο ηγέτης της αστικής παρατάξεως να μην είναι αντικομμουνιστής, αυτό θα ήταν παράδοξο, αλλά ο Καραμανλής ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος τιθάσευε έτσι και το αντικομμουνιστικό του μένος, ήταν πρόθυμος να μελετήσει την πραγματική κατάσταση για να δώσει μια διέξοδο. Έχει και εκείνος την ευθύνη, ότι επεδίωξε να θέσει τέρμα στον εμφύλιο πόλεμο ψήνοντας την στρατιωτική λύση και ήτανε υπεύθυνος αναμφισβήτητα για το ότι η κατάσταση της ανωμαλίας, την οποία κληρονόμησε ο τόπος συνεπεία της εμφύλιας σύρραξης, διατηρήθηκε όσα χρόνια διατηρήθηκε.

Ας αφήσουμε τους Παπανδρέου και Καραμανλή και ας μιλήσουμε τώρα για τη Βάρκιζα κύριε Κύρκο. Η συμφωνία της Βάρκιζας ήταν άλλο ένα λάθος της ηγεσίας του ΚΚΕ;

Αυτό είναι ένα ερώτημα που θα ταλανίζει και τον τόπο και τους ιστορικούς ερευνητές σαν και σας κύριε Θεοδώρου. Η απάντηση δεν είναι εύκολη. Δηλαδή και οι υποστηριχτές της Βάρκιζας και οι πολέμιοι της έχουνε στη φαρέτρα τους όπλα πολλά. Οι υποστηριχτές της Βάρκιζας θεωρούν ότι ήτανε μια πράξη αναγκαία, ώστε να ανασυνταχτεί το λαβωμένο Δημοκρατικό κίνημα και να πάψει να υφίσταται τις απώλειες τις οποίες υφίσταται ως τώρα. Οι οπαδοί, ή μάλλον οι αντίπαλοι της συμφωνίας της Βάρκιζας, θεωρούν ότι ήταν ένα κρίσιμο λάθος, ότι ο ΕΛΑΣ δεν έπρεπε να παραδώσει τα όπλα, ότι οι Εγγλέζοι και οι υποστηριχτές τους κυριαρχούσαν στο κράτος των Αθηνών που απλώνονταν μερικά τετραγωνικά γύρω από το κέντρο της Αθήνας, ενώ ολόκληρη η υπόλοιπη Ελλάδα βρίσκονταν στα χέρια του ΕΛΑΣ. Διχογνωμία υπάρχει, η οποία δεν έχει αρθεί μέχρι και σήμερα. Σε όλα αυτά πρέπει να προστεθεί και η ένοχη στάση της Σοβιετικής ηγεσίας - έτσι για να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους - του Στάλιν...

Του Στάλιν μαζί με τον Ζαχαριάδη στην Ελλάδα;

Ο Ζαχαριάδης ήταν ένας από τους πιο πιστούς οπαδούς του Στάλιν, μέλος και αυτός της Κεντρικής Επιτροπής του Σοβιετικού Κόμματος και πρωτοπαλίκαρο της Σταλινικής ομάδας που κυριαρχούσε στο παγκόσμιο κίνημα. Λοιπόν, στο ερώτημα "πώς μπήκε ο Ζαχαριάδης στον εμφύλιο πόλεμο με την έγκριση ή όχι του Στάλιν;" η φυσιολογική απάντηση είναι ότι ο Ζαχαριάδης δεν θα έκανε τίποτα αν δεν είχε προκαταβολικά την έγκριση του Στάλιν. Βεβαίως υπάρχουν και άλλες ενδείξεις, ότι παρόλα αυτά ο Ζαχαριάδης διατηρούσε κάποια ελάχιστα ίχνη αυτόνομης σκέψης. Η ουσία όμως είναι, ότι σε όλη αυτήν τη διάρκεια η Σοβιετική Ένωση ούτε διπλωματικά ούτε στρατιωτικά ενίσχυσε στο βαθμό που επέβαλαν τα πράγματα να ενισχύσει τον αγώνα της Ελλάδας, πολύ περισσότερο που δεν ήταν απλός ο αγώνας της Ελλάδας, αλλά ήτανε ο αγώνας μιας πρωτοπορείας του διεθνούς επαναστατικού κινήματος απέναντι στις διαφαινόμενες πια πάρα πολύ καθαρά διαθέσεις του διεθνούς Ιμπεριαλισμού. Εδώ η ευθύνη της Σοβιετικής Ένωσης είναι πρώτη και αυτή η ευθύνη δεν έχει αναλυθεί αρκετά ούτε έχει αφομοιωθεί από τον ελληνικό λαό σαν πρωταρχική ευθύνη. Οι Έλληνες, εκ παραδόσεως φιλορώσοι, εξακολουθούν να έχουν απέναντι στη Ρωσία μια συναισθηματική στάση, η οποία θέλει να αγνοεί τις φοβερές ευθύνες της Σοβιετικής Ένωσης για την μεγάλη περιπέτεια στην οποία μπήκε η χώρα μας και από την οποία βγήκε ύστερα από φοβερές θυσίες, προσπάθειες, μόχθους, οικονομικές καταστροφές, αλλά εν πάσει περιπτώσει βγήκε. Αυτά θα έπρεπε να τα έχουνε υπ' όψη τους μερικοί ελαφρόμυαλοι, οι οποίοι παίζουν κυριολεκτικά με τη φωτιά, οι οποίοι, αγνοώντας ότι σε κάθε περίπτωση πρέπει να γίνεται αυστηρή μελέτη του συσχετισμού των δυνάμεων, γίνονται παρορμητικοί και νομίζουνε ότι χρειάζεται απλώς μια ανάφλεξη για να καταρρεύσει ο εχθρός και να ανοίξει ο δρόμος για μια ελληνική επανάσταση. Το λέω, γιατί θέλω να επικρίνω τους ανόητους εκείνους και δεν διστάζω να τους αποκαλέσω με αυτό το όνομα, το οποίο είναι απλώς ένας ήπιος χαρακτηρισμός και θα μπορούσα να πω κάτι πολύ βαρύτερο, που να ανταποκρίνεται περισσότερο στα πράγματα που οδήγησαν παραδείγματος χάρη πριν από δυο χρόνια στα γεγονότα του Δεκέμβρη (2008), όταν η Αθήνα σχεδόν πυρπολήθηκε από τις βόμβες μολότωφ, από τον πετροπόλεμο και από τις φωτιές...

Μια και φτάσαμε στο 2008, κύριε Κύρκο, ας αφήσουμε για λίγο τις προηγούμενες δεκαετίες κάνοντας μια παρένθεση. Το Δεκέμβριο του 2008 κάηκε όχι μόνο ολόκληρη η Αθήνα, αλλά ολόκληρη η Ελλάδα, με έναν πρωθυπουργό, τον Καραμανλή τον Β΄ για όσους δε θυμούνται, εξαφανισμένο, δειλό και ανύπαρκτο. Ποιος κατά τη γνώμη σας φταίει για αυτό που έγινε; Ποιος ο ένοχος; Δεν έμεινε τίποτα όρθιο.

Δεν φταίει ούτε ένα πρόσωπο ούτε μία συγκεκριμένη δύναμη. Μπορούνε να μετέχουν πολλές δυνάμεις στα φαινόμενα αυτά, εκείνο που φταίει είναι στα αδιέξοδα που οδηγήθηκε ο τόπος, κυρίως η τρομερή απογοήτευση της νεολαίας μπροστά σε όσα γίνονται και η διάψευση των ελπίδων της, των προσδοκιών της, στα επαναλαμβανόμενα θα και θα και θα, θα έρθουν μέρες καλύτερες μέρες που δεν τις βλέπουμε, και που δεν είναι καλύτερες, άρα το κάθε μέρα σχεδόν είναι χειρότερο από το χθες...

Θα έρθουμε στο σήμερα πιο μετά, κύριε Κύρκο. Ας γυρίσουμε πάλι πίσω στη ταραγμένη δεκαετία του 1940. Μετά το τέλος του Β΄ ΠΠ, όλες οι χώρες, νικητές και ηττημένοι, κοιτούσανε να μαζέψουν τα συντρίμμια τους και να δημιουργήσουν, να φτιάξουν το μέλλον τους. Όλες οι χώρες, εκτός της Ελλάδος, που είχαμε την τραγωδία του 1946-1949. Ποιος φταίει κύριε Κύρκο για τον τριετή αιματηρό σπαραγμό; φταίει η Αριστερά και το ΚΚΕ μαζί με τον Ζαχαριάδη; Φταίνε οι «καλοί μας σύμμαχοι» οι Άγγλοι; Φταίει η Δεξιά; Φταίει το Παλάτι; Ποιος διάολος φταίει κύριε Κύρκο; Και σας ρωτάω, διότι έχει σημασία η δική σας γνώμη μια και έχετε ζήσει εκείνη την ταραγμένη εποχή.

Άγγλοι και Αστικός κόσμος έκαναν ότι μπορούσαν για να ανακόψουν την προέλαση του προοδευτικού κινήματος. Ήθελαν να ανακόψουν, δηλαδή, το μεγάλο εκείνο κίνημα, που αναπτύχθηκε στα χρόνια της κατοχής και που είχε δώσει τέτοια θαυμάσια δείγματα δύναμης, έμπνευσης, φαντασίας και αντοχής. Αυτό ήθελαν πάση θυσία να το διακόψουν. Και για να γίνει αυτό έπρεπε να σπάσουν την δυναμική αιχμή αυτού του κινήματος, που ήταν ο ΕΛΑΣ, εξ ού και η περίφημη ρήση του Γεωργίου Παπανδρέου, «πρώτα τα όπλα και ύστερα συζητάμε». Πρώτον, τα όπλα εσήμαινε ότι μπροστά μας θα έχουμε ένα αφοπλισμένο λαϊκό κίνημα, κατά συνέπεια πειθήνιο και μη επικίνδυνο. Αυτό είναι η ευθύνη των Άγγλων, της Αστικής τάξης, των εκμεταλευτριών δυνάμεων στο εσωτερικό της Ελλάδας, ένα το δεδομένο αυτό. Αυτοί έσπρωξαν τα πράγματα στο αίμα, στις τραγωδίες του εμφυλίου πολέμου για να εξασφαλίσουν την κυριαρχία τους σ' αυτήν την περιοχή. Το δεύτερο είναι ποια πολιτική τους διευκόλυνε να το πράξουν. Εδώ ανακύπτουνε οι τρομερές ευθύνες του Ζαχαριάδη, του κομμουνιστικού κόμματος και στο βαθμό που του αναλογεί και του ΕΑΜ. Και σε διεθνές επίπεδο οι ευθύνες της Σοβιετικής Ένωσης. Πολλά πράγματα στη περιοχή μας θα ήταν διαφορετικά, εάν ο πάνσοφος Στρατηλάτης Στάλιν δεν έβαζε τη σφραγίδα του σε όλες τις μεταπολεμικές διευθετήσεις σ' αυτόν το χώρο, παραχωρώντας με τόση άνεση στους Άγγλους Ιμπεριαλιστές θέσεις για να στηρίξουν την κυριαρχία τους. Εδώ υπάρχει ένα επιχείρημα που προβάλλεται: "μην κατακρίνετε τον Στάλιν, διότι ο Στάλιν είχε την παγκόσμια ευθύνη να κρατηθεί η συμμαχία εναντίον της Γερμανίας, που είχε σφυριλατηθεί στα χρόνια του πολέμου". Υπάρχουν πια μαρτυρίες και ντοκουμέντα, ότι οι Εγγλέζοι σχεδίαζαν πριν από το τέλος του πολέμου την αντιστροφή των συμμαχιών και απέβλεπαν στο να αντιμετωπίσουν στρατιωτικά την Σοβιετική Ένωση. Υπήρχαν, μάλιστα, επώνυμοι ηγέτες του στρατού στην Αμερική, που είχαν προβεί όχι μόνο σε διακήρυξη των προθέσεων τους, αλλά και σε προετοιμασία μιας τέτοιας εξέλιξης. Έτσι λοιπόν μπροστά στο δίλλημα ότι, αν οξύνουμε τα πράγματα και έρθουμε σε σύγκρουση με τους εγγλέζους θα καταρρεύσει όλο το σύστημα που οικοδομήθηκε στη διάρκεια του Β΄ΠΠ και κατά συνέπεια ας είμαστε πιο ανθεκτικοί και πιο μετριοπαθείς. Ο Στάλιν ουσιαστικά υπέκυψε στη πολιτική Τσόρτσιλ και εδώ είναι τεράστια η ευθύνη του. Δεν ξέρω πώς θα γίνονταν τα πράγματα, εάν στη θέση του Στάλιν έρχονταν νωρίτερα η αποσταλινοποίηση, ένα πάντως είναι βέβαιο, ότι με την κατάρρευση του σταλινικού συστήματος και στο εσωτερικό, αλλά και στο διεθνές ρόλο της Σοβιετικής Ένωσης, αποκαλύφθηκαν πάρα πολλά κενά, φοβερά επιζήμια για την προοπτική όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά και όλων των λαών για τα οποία βέβαια η ιστορία, εσείς θα πρέπει να ξέρετε πολύ καλύτερα από εμένα ως ιστορικός ερευνητής που είστε, θα κρίνει αυστηρά το έως τώρα σεβάσμιο πατερούλη.

Ο σεβάσμιος πατερούλης, όπως αποκαλέσατε το Στάλιν, κύριε Κύρκο, κατά τη γνώμη σας ήτο ένας ηγέτης, ένας λαϊκός ηγέτης του διεθνούς κομμουνιστικού κινήματος, ή ένας στυγνός δικτάτορας;

Υπήρξε ένας στυγνός δικτάτορας. Το όνομα του είναι συνώνυμο με τον τρόμο, με το έγκλημα, με την τέλεια περιφρόνηση προς τα δικαιώματα του μεγάλου ρώσικου λαού, ο οποίος υπέφερε φοβερά και παρόλα αυτά ανέχθηκε μία κατάσταση που τον οδήγησε στη καταστροφή του οικοδομήματος της Σοβιετικής Ένωσης και των κατακτήσεων της.

Μάρτιο του 1946 είχαμε τις εκλογές. Το ΚΚΕ πήρε την απόφαση για αποχή. Ήταν και αυτό ένα λάθος της ηγεσίας του;

Ένα κομβικό σημείο. Βεβαίως και ήταν το δεύτερο μεγάλο λάθος μετά το Δεκέμβρη του 1944. Ο Δεκέμβρης ήταν το πρώτο λάθος του ΚΚΕ, το οποίο φαίνεται στην ανεπαρκέστατη ανάλυση της πραγματικής κατάστασης και του συσχετισμού των δυνάμεων. Πού πας βρε αδερφέ; Πας να συγκρουστείς με την πάνοπλη αγγλική αυτοκρατορία! Ε, λοιπόν δεν δίστασε ο Τσόρτσιλ προκειμένου να αντιμετωπίσει την εξέγερση στην Ελλάδα να μεταφέρει μεραρχίες ολόκληρες από το κρίσιμο μέτωπο της Ιταλίας για να σπάσει την αντίσταση των Ελλήνων Παρτιζάνων. Δεν τα υπολογίσανε αυτά τα πράγματα, οδηγήσανε την Ελλάδα στη σφαγή. Και όχι μόνο οδηγήσανε την Ελλάδα στη σφαγή, αλλά ύστερα αρνηθήκατε ή τουλάχιστον δεν επιδιώξατε να αναζητήσετε κάποιες διεξόδους στη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου. Δόθηκαν τέτοιες ευκαιρίες, είχε έρθει εδώ μια επιτροπή του ΟΗΕ, η οποία έκανε μία έρευνα στο Ελληνικό πρόβλημα. Τότε η στάση της Σοβιετικής Ένωσης ήταν πολύ ανθεκτική. Μου φαίνεται τελικά ότι αρνήθηκε να μετάσχει. Σημειώστε το αυτό! Αρνήθηκε να μετάσχει στην επιτροπή που έστειλε ο ΟΗΕ για να ερευνήσει το Ελληνικό πρόβλημα.

Αυτό έγινε, κύριε Κύρκο, το 1946-47 ή μιλάτε για την έκθεση Γουόλτερ Σιτρίν; Ο οποίος ήταν Αριστερός απ΄ ότι ξέρω.

Όχι, ο Σιτρίν ήταν άλλη ιστορία. Ο Σιτρίν ήτανε κατασκεύασμα...

Ήταν Αριστερός απ ότι ξέρω.

Τον κακό του τον καιρό ήτανε. Ήτανε πρόεδρος των εργατικών συνδικάτων και τον έστειλε το εργατικό κόμμα, το οποίο βαλλόταν φοβερά στην Αγγλία για τη συμπεριφορά του απέναντι στην Ελλάδα, και ήρθε επικεφαλής μιας επιτροπής για να διερευνήσει μια έρευνα. Και καθόταν αυτός ο φρικαλέος κύριος Σιτρίν και προσυπέγραψε διάφορα μυθεύματα που του παρουσίασαν, άλλα ήταν μυθεύματα, άλλα ήταν πραγματικότητες, αλλά μη βλέπεις, όταν σας συζητάω για την αντίσταση και το εξαίρετο μεγαλείο της, δεν θέλω ούτε μία στιγμή να σας αποκρύψω και τα εγκλήματα της. Διότι έπραξε εγκλήματα. Άρα τα εγκλήματα έχουν όνομα, Ελένη Παπαδάκη, άλλα εγκλήματα έχουν περάσει και δολοφονούσαν απλούς αθώους ανθρώπους. Πηγάδα του Μελιγαλά, η Ούλεν στο Περιστέρι. Αυτά είναι εγκλήματα. Οι αντεκδικήσεις που έκαναν οι διάφοροι, βρίσκοντας ευκαιρία να παρουσιαστούν τάχατες ότι ήτανε ΕΛΑΣίτες ή ΟΠΛΑτζήδες για να ξεκαθαρίσουν τον τοπικό τους αντίπαλο ή τον οικογενειακό τους εχθρό. Έγιναν τέτοια πράγματα, τέτοια πράγματα που μπορεί να είναι συνυφασμένα μέσα στις επαναστάσεις, αλλά τα οποία δεν πρέπει να αποκρύπτουμε σε καμία περίπτωση στο όνομα του να εκθειάζουμε το μεγαλείο. Δεν το μειώνουμε το μεγαλείο, αντίθετα το υπογραμμίζουμε. Ήταν μεγαλειώδης η πρόθεση της Εθνικής Αντίστασης και αποτελεί μία από τις τραγικότερες ευθύνες της Ελληνικής αστικής τάξης το γεγονός ότι την έβαλε στα στενά και την τουφέκαγε, με αποτέλεσμα να κάμψει τη σπονδυλική στήλη του ηθικού του Ελληνικού λαού, και ήρθανε μαύρες μέρες, ήρθανε οι μαύρες μέρες στην Κύπρο παραδείγματος χάρη, ήρθανε μαύρες μέρες στην Ελλάδα, αυτές που ζούμε τώρα και κάνουμε όλοι μας επίκληση εις τον πατριωτισμό των Ελλήνων! Βρε μασκαράδες, περί ποιανού πατριωτισμού μιλάτε εσείς, πολλοί απ' τους οποίους στα χρόνια της κατοχής συνεργαζόντουσαν, ήταν δοσίλογοι... Πώς τολμάτε; Αλλά ας μην ανοίγουμε αυτές τις πληγές, σκοπός μας είναι να τις κλείσουμε τις πληγές. Όμως μια ιστορική ευθύνη τέτοια υπάρχει, και το συναντάμε κάθε μέρα στο διάβα μας.

Κύριε Κύρκο σας τιμάει όλα όσα είπατε για την άγρια δολοφονία της Ελένης Παπαδάκη, για το έγκλημα στη Πηγάδα του Μελιγαλά, για τις σφαγές στο Περιστέρι και την Ούλεν και για άλλα εγκλήματα της Αριστεράς κατά τη διάρκεια της τριπλής κατοχής, διότι σήμερα οι Αριστεροί συγγραφείς υποστηρίζουν ότι δεν γίνανε όλα αυτά τα εγκλήματα.

Υπήρξανε και παραϋπήρξανε. Θυμούμαι το κακό άρχισε, για να πω άλλο ένα όνομα, με τη δολοφονία του Μαλτέζου, του νεαρού φοιτητή της Νομικής, εγγονού του Μακρυγιάννη, του οποίου έφερε και το όνομα του: Κίτσος Μακρυγιάννη Μαλτέζος. Τον σκότωσαν την ώρα που πήγαινε να πάρει το Τραμ στη στροφή του Ζαππείου. Ένα επώνυμο έγκλημα, υπήρξαν και άλλα, ένας ιστορικός ερευνητής όπως είστε εσείς θα μπορούσε, αν ήθελε, να ενδιαφερθεί και να βρει εκατοντάδες τέτοια εγκλήματα.

Η Ελένη Παπαδάκη υπήρξε η κορυφαία Ελληνίδα τραγωδός την εποχή εκείνη. Γιατί την σκότωσαν; Ήταν δοσίλογος των Γερμανών και των Ιταλών όπως λένε οι Αριστεροί; Συνέβη κάτι άλλο το οποίο δεν γνωρίζουμε μέχρι σήμερα;

Ήταν εύκολο πράγμα να σου κολλήσουν εκείνη την εποχή τη ρετσινιά. Η Ελένη Παπαδάκη ήταν μια ωραιότατη, κορυφαία ηθοποιός, με την οποία φαίνεται ότι είχε σχέσεις ο Ράλλης (ο κατοχικός Πρωθυπουργός) και αυτό την έφαγε. Αυτή η βλακώδης αντίληψη δηλαδή, ότι, η ευθύνη μπορούσε να μεταπηδήσει. Δεν ξέρω αν είναι πραγματικό αυτό που σας λέω, αλλά αν αναζητήσει κανείς κάποιο δικαιολογητικό στοιχείο, το πρώτο που θα έχει στο μυαλό του είναι αυτό.

Εκλογές του 1946. Γιατί απήχε η Αριστερά; Ποιος πήρε αυτή την απόφαση; Πολλοί λένε, ότι το ΚΚΕ θα έπαιρνε μεγάλο ποσοστό, εάν ελάμβανε μέρος σε εκείνες τις εκλογές. Είχε τεράστια δύναμη λέγανε. Γιατί δεν συμμετείχε, κύριε Κύρκο;

Ήταν το μεγάλο τραγικό λάθος μετά το Δεκέμβρη του 1944. Όπως τότε, ήταν η εποχή που εκθειάζαμε τον Δεκέμβριο, τον μεγάλο Δεκέμβριο, γιατί όλη την ιστορία του Δεκέμβρη τη βλέπουμε και έχουμε τον ηρωισμό της Αντίστασης και των λιανοντούφεκων μπροστά στα εγγλέζικα τανκς, και ήταν πράγματι μεγάλη υπόθεση αυτή. Έτσι και στις εκλογές το βλέπαμε σαν κάτι το συνηθισμένο, αν δε θα πάρουμε μέρος στις εκλογές...

Ποιος πήρε την απόφαση για αποχή;

Την απόφαση την πήρε το Κομμουνιστικό κόμμα και το ΕΑΜ.

Κατ εντολή της Σοβιετικής Ενώσεως ή μόνοι τους αποφάσισαν;

Δεν το ξέρω αυτό. Έχω την εντύπωση ότι το Σοβιετικό πολιτικό γραφείο είχε δώσει μάλλον την αντίθετη γνώμη, να μετάσχουμε δηλαδή στις εκλογές. Εκείνη την εποχή ο Παρτσαλίδης, επικεφαλής μιας αντιπροσωπείας του ΕΑΜ, πήγε στη Μόσχα και ζήτησε να δει κάποιον κορυφαίο, δεν του έδωσαν κανέναν κορυφαίο για να δει, του διαβίβασαν όμως, πως ο Μολότωφ είχε τη γνώμη ότι καλό θα ήταν να πάρετε μέρος. Γύρισε στην Ελλάδα, συνεδρίαζε τότε η 2η ολομέλεια της Κεντρικής Επιτροπής, είπε στην ολομέλεια μέσα τα μαντάτα από τη Μόσχα και έξαλλος ο Ζαχαριάδης, ο οποίος είχε πάρει την απόφαση της αποχής, του είπε του Παρτσαλίδη "αυτά να τα πεις πρώτα στην Κεντρική Επιτροπή. Εξάλλου ο Μολότωφ δεν είναι μέλος του Κομμουνιστικού κόμματος της Ελλάδας". Κάτι τέτοιες σαχλαμάρες και εφυολογήματα είναι που οδήγησαν τελικά το ΕΑΜ να απόσχει από τις εκλογές και να χάσει μια σημαντική μάχη. Ήταν η εποχή που ένας από τους συνεργαζόμενος με το κομμουνιστικό κόμμα, ο Μιχάλης ο Κύρκος, όταν ρωτήθηκε, γιατί ήταν μέγας εκλογομάγειρας και παλαιός κοινοβουλευτικός, "τι υπολογίζεις, Μιχαλάκη, ότι θα είναι το αποτέλεσμα μας αν μετάσχουμε;" έκανε τους υπολογισμούς του, λογάριασε το τρομοκρατικό όργιο, αλλά και τη δύναμη του λαού, και είπε ότι "υπολογίζω ότι θα έχουμε γύρω στους 120 βουλευτές". Τεράστια δύναμη, μεγάλη επιτυχία, αυτό αγνοήθηκε και προτιμήσαμε αντί γι αυτό τα όπλα στο Λιτόχωρο που αποτέλεσαν και τη συμβολική έναρξη του εμφυλίου πολέμου.

Στο Σταθμό Χωροφυλακής Λιτοχώρου, κύριε Κύρκο, κάνανε επίθεση και σφάξανε όλους τους χωροφύλακες. Αυτό έγινε τέλη Μαρτίου του 1946. Σώθηκε μόνο ένας, ο Νικόλαος Παπακωνσταντίνου, ο οποίος ζει στα Τρίκαλα. Με ποιο σκεπτικό επιτέθηκαν, τι ήθελαν να δείξουν, από πού πήραν εντολή; Από την Μόσχα, από το ΚΚΕ; Το αποφάσισε ο Ζαχαριάδης; Από πού; Ήτο και αυτό ένα λάθος της ηγεσίας του ΚΚΕ;

Δεν ξέρω από πού πήραν εντολή και γιατί επιτέθηκαν. Βεβαίως και ήταν λάθος, γιατί άνοιγε τις σελίδες του εμφυλίου πολέμου την ώρα που ήταν μπροστά μας ακόμα οι κάλπες.

Ας μιλήσουμε τώρα, κύριε Κύρκο, για την 5η ολομέλεια. Πολλοί Αριστεροί ακόμα και σήμερα μιλάνε ότι αυτό ήταν μία προδοσία. Αποχωρισμός ελληνικών εδαφών σε ξένες χώρες. Ακρωτηριασμός της Ελλάδος και η Μακεδονία μας στους ‘'φίλους μας'' Γιουγκοσλάβους. Τι ήταν τελικά η 5η ολομέλεια; Πώς λοιπόν ένας αγνός, ένας γνήσιος Αριστερός, ο οποίος μιλάει για ανθρώπινα δικαιώματα, για αγώνες, για ελευθερία και εθνική ανεξαρτησία, δέχεται να χαρίσουμε τη Μακεδονία και τη Θράκη στους Γιουγκοσλάβους και στους Βούλγαρους;

Ήταν μία προδοσία του ΚΚΕ. Ήταν ένα κορυφαίο λάθος, το οποίο ήταν συνέχεια μια παλαιάς τοποθέτησης της 3ης Διεθνούς στα θέματα της Μακεδονίας-Θράκης, όπου κυρυσσόταν η ιδέα της ανεξαρτησίας της Μακεδονίας και της Θράκης και φυσικά της αποχώρησης της από την Ελλάδα.

Πανηγύριζαν όμως οι Βούλγαροι και ο Τίτο για αυτή την απόφαση του ΚΚΕ. Και όχι μόνο αυτό, αλλά την πλήρωσαν και αγνοί και ιδεολόγοι Αριστεροί, οι οποίοι δεν είχαν ιδέα για την 5η ολομέλεια και βρέθηκαν στο εξής φοβερό δίλλημα, κύριε Κύρκο: ΚΚΕ και 5η ολομέλεια, ή διαφωνία και διαγραφή απ' το κόμμα; Και όλα αυτά, κύριε Κύρκο, δεν είναι δικά μου λόγια, μου τα είπε σε συνέντευξη η Μαργαρίτα Λαζαρίδου, αντάρτισσα του ΔΣΕ, η οποία πολεμούσε στα ματωμένα βουνά στο Γράμμο και στο Βίτσι. Τα λέει εξάλλου και στο βιβλίο της «Πόλεμος και Αίμα».

Πανηγύριζαν οι Βούλγαροι και ο Τίτο και γι' αυτό σας λέω, κύριε Θεοδώρου, ότι ήταν ένα κορυφαίο πολιτικό λάθος, το οποίο έπληξε κυριολεκτικά στα στήθια το κίνημα. Υπήρξαν πολλοί αγωνιστές που πήγανε στο στρατοδικείο χωρίς να φταίνε, εξ αιτίας της 5ης ολομέλειας, και το μόνο που τους ρώτησαν δεν ήταν ποια ήταν η δράση τους και γιατί το έκανες, αλλά τους ρωτούσαν ποια γνώμη έχεις για την 5η ολομέλεια. Και όταν έλεγες ότι η 5η ολομέλεια είναι μια απόφαση της ηγεσίας του Κομμουνιστικού κόμματος, χραπ, έπεφτε ο πέλεκυς και πάρα πολλοί σύντροφοι μας χάθηκαν και την πλήρωσαν με το κεφάλι τους γι' αυτό το λάθος της Ζαχαριαδικής ηγεσίας, η οποία φρόντισε σε μερικούς μήνες να το αλλάξει και να επανέλθει σε μια παλαιότερη και πολύ πιο σωστή θέση, η οποία έλεγε ότι θα αποφασίσουν οι μειονότητες για την τύχη τους, για το τι θέλουν. Μέσα στα όρια του ελευθέρου Ελληνικού κράτους οι μειονότητες να αποφασίσουν για το μέλλον τους και τέρμα. Αυτό το λάθος στη σειρά των προηγουμένων λαθών πληρώθηκε πάρα πολύ ακριβά.

Για τον Ζαχαριάδη, κύριε Κύρκο, ποια η άποψη σας; Ήτο ένας μεγάλος Έλλην λαϊκός ηγέτης ή ένα πιστό όργανο της Μόσχας όπως πάρα πολλοί τον κατηγορούνε; Λένε ότι εκτελούσε πιστά τις εντολές που έπαιρνε απ΄ την Σοβιετική Ένωση.

Ο Ζαχαριάδης ήταν ένα αντιφατικό πρόσωπο, αυτή είναι η προσωπική μου κρίση. Άλλοι τον ισοπεδώνουν απολύτως και λένε ότι ήταν κινούμενος. Δεν ήταν κινούμενος ο Ζαχαριάδης, ας τα αφήσουμε αυτά. Ο Ζαχαριάδης είχε χαρίσματα ηγέτη και μπορούσε να πει και το ναι και το όχι. Και κυρίως μπορούσε να εμπνεύσει. Δεν είναι τυχαίο ότι ενέπνευσε έναν ολόκληρο λαό. Ας μη τα σβήνουμε όλα. Υπήρξε στιγμή που το όνομα του ήταν θρύλος, που αποτυπώθηκε και σ ένα τραγούδι. Ήταν ένας αντιφατικός άνθρωπος. Ήταν ο ίδιος που έκανε τη φοβερή διατύπωση, όταν του είπαν ότι "οι Άγγλοι σχεδιάζουν εισβολή στη Βόρειο Ήπειρο, εσείς τι θα κάνετε;" Αυτός είπε "αν η πλειοψηφία των Ελληνικών πολιτικών δυνάμεων εγκρίνει αυτού του είδους την εξέλιξη, τότε και εμείς θα πειθαρχήσουμε". Επρόκειτο για μία βλακώδη αντιιστορική και εν πάσει περιπτώσει αντεπαναστατική άποψη. Την διόρθωσε και αυτήν στη συνέχεια, αλλά θέλω να πω, ο άνθρωπος που εκείνη τη στιγμή έλεγε αυτά, την άλλη στιγμή διακήρυσσε στο 5ο ή 6ο συνέδριο του Κομμουνιστικού κόμματος, ότι η Ελλάδα πρέπει να είναι προσεχτική και βρίσκεται σε μια εξαιρετικά λεπτή στρατηγική θέση, απ' την μια μεριά είναι ο Αγγλικός Ιμπεριαλισμός και τα συμφέροντα της Βρετανικής Αυτοκρατορίας, απ' την άλλη μεριά είναι ο Ανατολικός κόσμος και τα συμφέροντα του Σοσιαλιστικού κόσμου και εμείς εδώ στην Ελλάδα πρέπει να ζυγίζουμε τις καταστάσεις και να είμαστε έτοιμη να κάνουμε τις δικές μας αυτόνομες επιλογές. Μια πολύ σωστή θέση θα μπορούσε να πει κανένας, που βέβαια δεν είχε καμία σχέση με τις ανοησίες που σας έλεγα προηγουμένως για τη Βόρεια Ήπειρο. Τέτοιος ήταν ο Ζαχαριάδης ο οποίος βεβαίως κατά τα Σταλινικά πρότυπα είχε οργανώσει και ένα εσωτερικό καθεστώς φοβερό...

Μέσα στο κόμμα, κύριε Κύρκο, είχε οργανώσει αυτό το φοβερό εσωτερικό καθεστώς;

Ναι. Φοβερές διώξεις και κατάπνιξη κάθε άλλης φωνής. Και εδώ υπάρχουνε επώνυμες περιπτώσεις, ο Κώστας ο Καραγιώργης, ένας επιφανής του Κομμουνιστικού κόμματος, ο οποίος πέθανε στις φυλακές της Ρουμανίας, όπου είχε εγκλειστεί κατόπιν καταγγελιών του Ζαχαριάδη. Και άλλες περιπτώσεις άλλων αγωνιστών, ιδιαίτερα Τροτσκιστών στα χρόνια της κυριαρχίας του ΕΑΜ, είχαν τεθεί υπό αμείλικτο διωγμό, με εντολή του Ζαχαριάδη φυσικά.

Ας πάμε τώρα, κύριε Κύρκο, στον Αύγουστο του 1949. Ο Τάκης Λαζαρίδης, γνήσιο τέκνο της Αριστεράς, γλίτωσε την εκτέλεση στο παρά ένα, για όσους δε γνωρίζουν, δικάστηκε μαζί με τον Νίκο Μπελογιάννη το 1951-52, έχει γράψει το βιβλίο «Ευτυχώς ηττηθήκαμε, σύντροφοι» και υποστηρίζει, ότι, αν νικούσε ο ΔΣΕ, το ΚΚΕ δηλαδή, στο Γράμμο και στο Βίτσι, η Ελλάδα θα ήταν Αλβανία ή Βουλγαρία και θα ήταν άλλος ένας σοβιετικός δορυφόρος. Αυτά υποστηρίζει ο Τάκης Λαζαρίδης. Ένας νέος, ο οποίος δεν έχει ζήσει τα γεγονότα και θέλει να μάθει την αλήθεια, τι να πιστέψει, κύριε Κύρκο; Ποια η δική σας γνώμη; πως θα ήταν η Ελλάδα αν επικρατούσε ο ΔΣΕ;

Αλβανία δεν θα είμασταν οπωσδήποτε, ούτε Βουλγαρία θα ήμασταν, γιατί αυτές οι χώρες δεν είχαν την δημοκρατική παράδοση που είχε ο Ελληνικός λαός. Θέλω να πιστεύω ότι, εάν υποτεθεί ότι νικούσαμε στα χρόνια του εμφυλίου πολέμου και εγκαθυδρίονταν ένα καθεστώς, μπορούμε να δούμε τι καθεστώς θα ήταν αυτό, δεν θα ήταν οπωσδήποτε ανεκτή μια Δικτατορία του Προλεταριάτου. Είμαι βέβαιος, ότι οι ζωντανές δυνάμεις του Δημοκρατικού κινήματος θα την ανέτρεπαν. Κοντά δηλαδή σ' έναν εμφύλιο θα υπήρχε και ένας εσωτερικός εμφύλιος, διότι αυτός ο κόσμος ο οποίος είχε πολεμήσει, είχε κατακτήσει όσα είχε κατακτήσει με το δικό του ντουφέκι στο χέρι, δεν θα τα άφηνε απροστάτευτα στη διάθεση του πρώτου τυχόντος ή στη διάθεση ενός καθεστώτος ολοκληρωτικού που δεν θα ενέχονταν και δεν θα διασφάλιζε τα δημοκρατικά του δικαιώματα.

Δηλαδή δεν θα θέλανε οι γνήσιοι Αριστεροί να γίνει η Ελλάς Σοβιετικός δορυφόρος;

Όχι. Βεβαίως όχι.

Και ρωτάω τώρα εγώ, κύριε Κύρκο. Πώς θα μπορούσε ένας αγνός και ιδεολόγος Αριστερός, όπως εσείς ή κάποιος άλλος ηγέτης της ελληνικής Αριστεράς τότε, να πάει κόντρα και αντίθετα στις εντολές Στάλιν και Ζαχαριάδη; Αυτοί ήλεγχαν τα πάντα, αυτοί είχαν και το μηχανισμό. Πως θα συνέβαινε κάτι τέτοιο;

Σας μίλησα για μια νέα επανάσταση. Όταν κάνεις επανάσταση, διαμορφώνεις και τους μηχανισμούς σου και τα στελέχη σου και την ιδεολογία σου. Το βέβαιο κατά την άποψη μου είναι, ότι ένα ολοκληρωτικό καθεστώς του τύπου που, όπως είδαμε, εγκαθιδρύθηκε στις Ανατολικές χώρες, ο Ελληνικός λαός δεν θα το ανέχονταν. Δεν ανήκε στις δημοκρατικές παραδόσεις του λαού μας και δεν θα το άντεχε αυτό.

Το ΚΚΕ ήθελε, είχε σκοπό και στόχο να γίνει η Ελλάδα Σοβιετικός δορυφόρος; Όταν λέω ΚΚΕ εννοώ τον Ζαχαριάδη, διότι αυτός ήταν ο μηχανισμός, αυτό είχε το γενικό πρόσταγμα, αυτός έκανε κουμάντο, αυτός ήλεγχε τα πάντα.

Νομίζω όχι.

Είχα διαβάσει, κύριε Κύρκο, προ 3ετίας στην εφημερίδα "Καθημερινή των Αθηνών", αν θυμάμαι καλά, και ομολογώ μου έκανε μεγάλη εντύπωση, ότι οι φίλοι σας σάς λένε Δεξιό. Αν κάνω λάθος διορθώστε με. Γιατί σας αποκαλούνε Δεξιό;

Γιατί δεν είμαι έξαλλος. Γιατί μπροστά στα προβλήματα αναζητώ μια συνθετική λύση. Γιατί δεν απορρίπτω εκ των προτέρων την άλλη άποψη, αλλά θέλω να κουβεντιάσω μαζί της και να αφομοιώσω ό,τι μπορώ από δαύτην και αυτή να αφομοιώσει ό,τι μπορεί απ' τη δική μου.

Μπορεί να έχει δίκαιο και η άλλη πλευρά δηλαδή, κύριε Κύρκο, όποια και αν είναι αυτή;

Βεβαίως. Και έχει δίκαιο σε πάρα πολλά πράγματα. Ένα από τα κείμενα τα δικά μου, τα οποία σημάδεψαν την πολιτική μου σταδιοδρομία, ήταν το κείμενο το οποίο έγινε δεκτό σαν απόφαση της κεντρικής επιτροπής του ΚΚΕ εσωτερικού την επομένη της πτώσης της Χούντας το 1974. Το κείμενο αυτό ήταν μια δήλωση υπέρ της ανάγκης να προχωρήσουμε από την Δημοκρατία των αντιφάσεων στη Δημοκρατία των συναινέσεων. Το παλιό δόγμα του Παπανδρέου "Δημοκρατία σημαίνει ότι η πλειοψηφία κυβερνά και η μειοψηφία ελέγχει" δεν επαρκούσε πια, κατά την άποψη μου. Η πλειοψηφία, όταν κυβερνά, μπορεί να εξελιχθεί σε Δικτατορία και, πριν προχωρήσουν τα πράγματα σε ανωμαλίες, το σωστό είναι η πλειοψηφία να ακούει, να αφουγκράζεται και να αφωμοιώνει ό,τι μπορεί από την μειοψηφία, η δε μειοψηφία να προσπαθεί να πείσει την πλειοψηφία για τις δίκαιες απόψεις που εκφράζει, ώστε να προχωρήσουμε σε μια σύνεση. Ήμουνα κοντολογίς εναντίον της όξυνσης του ταξικού αγώνα σε κάθε περίπτωση, διότι έβλεπα ότι υπήρχαν περιθώρια. Αν αυτή η συνταγή είχε εφαρμοστεί, δεν θα βρισκόμασταν σήμερα μπροστά σ' αυτήν την τραγωδία που αντιμετωπίζουμε. Σήμερα βλέπουμε τους αχρείους...

Τους αχρείους της πολιτικής;

Όχι. Τους αχρείους ιδιοκτήτες αυτοκινήτων να είναι στους δρόμους, να περιφρονούν τα δικαιώματα του Έλληνα πολίτη, να παραγνωρίζουν τα προβλήματα που δημιουργούν στην ελληνική κοινωνία και να λένε στο κράτος "ή δεχθείτε αυτό που ζητούμε ή εμείς θα συνεχίζουμε να κλείνουμε τους δρόμους". Αυτές οι αντιλήψεις, κύριε Θεοδώρου, είναι αντιλήψεις βαθύτατα αντιδραστικές, διότι δεν μπορεί κανένας να υψώνει τα συμφέροντά του τα συντεχνιακά, τα κλαδικά, και να τα αντιπαραθέτει προς τα συμφέροντα της κοινωνίας, όποιας και αν είναι αυτή. Δεν έγιναν δεκτές οι αντιλήψεις μου, το κόμμα όμως είχε υιοθετήσει αυτή την άποψη της Δημοκρατίας των συναινέσεων. Έμεινε ένα μικρό κόμμα, ο λαός δεν το υποστήριξε, ο λαός που σήμερα φωνάζει ότι όλοι οι πολιτικοί είστε κλέφτες και απατεώνες δεν άκουγε τις φωνές τις σωφροσύνης, όταν αυτές οι φωνές διατυπώνονταν από ένα μικρό κόμμα, και σήμερα υφίσταται τις συνέπειες.

Βλέπω, κύριε Κύρκο, μια πικρία στο πρόσωπό σας για το ότι ο λαός δεν εκτίμησε και δεν ετίμησε στις εκλογικές αναμετρήσεις από το 1974 και μετά το κόμμα σας, το ΚΚΕ εσωτερικού, με υψηλά ποσοστά. Και φέρνω στο μυαλό μου, τα λόγια του Γεωργίου Κονδύλη, ο οποίος από τα μέσα της δεκαετίας του 1920, έλεγε ότι «αν ήξερα πόσο μαλάκας είναι ο ελληνικός λαός, θα κυβερνούσα από λοχίας»! Κατ' εμέ δεν έχει άδικο ο Κονδύλης, κύριε Κύρκο. Από λοχίας ή δεκανέας έλεγε ο ‘'κεραυνός'' (έτσι αποκαλούσανε τον Κονδύλη για όσους δεν γνωρίζουνε), από μάγειρας ή θαλαμοφύλακας λέω εγώ. Τελικά ο λαός, ο κυρίαρχος λαός, έχει γνώμη, έχει γνώση, έχει κρίση, ξέρει τι ψηφίζει, ή ψηφίζει ό,τι να 'ναι και κοιτάει το ατομικό του συμφέρον;

Ναι. Ο λαός κατά το Σύνταγμα είναι παντοδύναμος.

Κατά το Σύνταγμα ναι. Όμως... δεν κυβερνάει ο λαός.

Κατά το Σύνταγμα, όπως σας είπα, ο λαός είναι παντοδύναμος. Όμως εδώ πρέπει να δούμε τα όρια που έχει, δηλαδή να χαϊδεύουμε τις πλάτες του λαού και να του λέμε "εσύ είσαι ο σοφός και έχεις πάντα δίκαιο" και να προσπαθούμε κυρίως μέσω της παιδείας να ξυπνήσουμε τη συνείδηση μέσα στο λαό μας, να οξύνουμε το κριτικό του αισθητήριο, να μάθει ότι είναι αγράμματος. Ένας αγράμματος λαός δεν μπορεί να είναι σοφός και, αντί να του χαϊδεύουμε την πλάτη, να τον βάλουμε να δουλέψει, να μορφωθεί, να φτιάξουμε τα σχολεία που θα τον μορφώσουν και να καλλιεργήσουμε έτσι την κοινωνική συνείδηση στον υπέρτατο δυνατό βαθμό. Εγώ θλίβομαι κάθε φορά που μπαίνω σ' ένα καφενεδάκι και πρωί πρωί τους βλέπω όλους στρωμένους στο χαρτί, στην πρέφα και στα ζάρια, στο τσιγάρο και στον καφέ. Ρε 'σεις, γαμώ το στανιό σας - επιτρέψτε μου αυτή την έκφραση κύριε Θεοδώρου - ξέρετε πόσες ώρες χάνετε και πόσα θα μπορούσατε να κερδίσετε, αντί να παίζετε τα χαζοχαρτιά και να κλέβει ο ένας την τσέπη του αλλουνού; Καθήστε να μιλήσετε, να ακούσετε, να μορφωθείτε! Η μόρφωση είναι για όλην τη ζωή. Είναι αυτό που λέμε σήμερα δια βίου μάθηση.

Ποια η δική σας πορεία από το 1949 μέχρι το 1958; Το 1958 ήτο η χρονιά, όπου η ΕΔΑ στις εκλογές έγινε Αξιωματική Αντιπολίτευσις με ποσοστό 24,92% και πήρε 939.902 ψήφους και πανικοβλήθηκαν οι πάντες. Η Δεξιά τότε ζαλίστηκε.

Εγώ ήμουν άνθρωπος των φυλακών, δεν ήμουνα των εξοριών. Έζησα συνολικά δώδεκα χρόνια σε διάφορες φυλακές της Ελλάδας. Δεν υπήρχε φυλακή που να μην την έχω επισκεφθεί και αυτό γιατί, ως διευθυντής και υπεύθυνος εκδότης της Αυγής, ήμουνα στο στόχαστρο κάθε συνεπούς εισαγγελέα, ο οποίος, είτε γιατί ένα άρθρο μου ήτανε ... του παράνομου κομμουνιστικού κόμματος και δεν τους άρεσε, είτε γιατί ήμουνα επικεφαλής μιας εκδήλωσης αγροτικής στο Ηράκλειο Κρήτης που κατέλαβε τη Νομαρχία, είτε για χίλιους δυο λόγους, καταδικάστηκα σε δώδεκα χρόνια φυλακή. Όχι σε δώδεκα, αλλά δια βίου φυλακή. Και έκατσα απ' αυτό το "δια βίου" δώδεκα χρόνια.

Φυλακή σας στέλνανε επί κυβερνήσεων Φιλελευθέρων, Πλαστήρα, Παπανδρέου, Κέντρου, ή επί Παπάγου και Δεξιάς;

Από όλους! Όλους τους γνώρισα. Σε μια φάση βγήκα από την φυλακή το 1952 επί Πλαστήρα, πήρα μέρος στη δημιουργία της ΕΔΑ, ύστερα το 1956 στην πρώτη της πανελλαδική συνδιάσκεψη έγινα μέλος της Κεντρικής Επιτροπής και στη συνέχεια της εκτελεστικής επιτροπής, ήμουνα Διευθυντής και εκδότης της Αυγής για διάστημα πέντε χρόνων, ώσπου στις εκλογές τις βίας και νοθείας του 1961 έγινα βουλευτής Ηρακλείου.

Ήτανε όντως εκλογές βίας και νοθείας, κύριε Κύρκο; Έχω μιλήσει με παλαιά στελέχη της Ενώσεως Κέντρου και της ΕΔΑ και μου είπανε ότι τότε ψηφίζανε όχι μόνο οι πεθαμένοι, αλλά και τα δένδρα!Κατ εμέ δεν έχουν άδικο. Από την άλλη μεριά, οι της ΕΡΕ, με όσους μίλησα μου είπανε ότι δεν έγινε νοθεία ούτε ασκήθηκε βία και όσα λένε οι αντίπαλοι της ΕΡΕ είναι υπερβολές. Να σημειώσω εδώ - και έχει σημασία πιστεύω - ότι ο Αχιλλέας Καραμανλής, αδερφός του ‘'εθνάρχη'', αρνήθηκε να μου μιλήσει. Εγώ που δεν τα έχω ζήσει τα γεγονότα και όποιος άλλος ο οποίος θέλει να μάθει την αλήθεια, τι να πιστέψει; Τι πιστεύετε εσείς για τις εκλογές του 1961, έγινε ή δεν έγινε νοθεία;

Βεβαίως και έγινε! Εκείνες οι εκλογές είχανε και βία και νοθεία απ' τον Καραμανλή. Αυτό δεν θέλησε ποτέ να το αναγνωρίσει ούτε ο Καραμανλής ούτε ο Γεώργιος Ράλλης. Όποτε συζητούσαμε γι' αυτό το θέμα, μου αλλάζανε κουβέντα και οι δύο. "Ε, τι πας και θυμάσαι και 'συ τώρα, ρε Λεωνίδα" μου λέγανε! Ένας ευπρεπέστατος πολιτικός της Δεξιάς, ο Ράλλης, ήταν τότε ο υπεύθυνος ως υπουργός των Εσωτερικών. Λοιπόν, πορευτήκαμε έτσι, νιώσαμε το Βασιλικό πραξικόπημα και κατόπιν...

Μιλάτε για τα Ιουλιανά του 1965, κύριε Κύρκο;

Ναι.

Ποιος φταίει για την 15η Ιουλίου του 1965, κύριε Κύρκο; Πως φτάσαμε σ αυτήν την κρίση; Φταίει ο Μητσοτάκης, φταίει ο Ανδρέας Παπανδρέου, φταίει το παλάτι; Πως ζήσατε εσείς τα γεγονότα εκείνης της ταραγμένης περιόδου; Ήτο τα Ιουλιανά του 1965 ο προπομπός της 21ης Απριλίου;

Το Παλάτι φταίει, διότι ήταν ένα άντρο διαρκούς συνομωσίας εναντίον του δημοκρατικού λαού. Μετά μανίας επεδίωκε να κρατάει τις Ένοπλες Δυνάμεις σαν φέουδό του και ήλεγχε τα πάντα στη δημόσια ζωή που μας οδήγησαν στην έκρηξη.

Φέρει ευθύνες ο πολιτικός κόσμος που οδηγηθήκαμε στην 21η Απριλίου 1967; Τότε μέσα στη βουλή, αλλά και εκτός βουλής, πώς ήτο η κοινωνικοπολιτική κατάστασις; Υπήρχε χάος και αναρχία; Ο τέως πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας κύριος Γλαύκος Κληρίδης, σε συνέντευξη που μου έδωσε, κύριε Κύρκο, την 20η Ιουλίου 2010, μου ανέφερε ότι υπήρχε πολιτική ανωμαλία στην Ελλάδα και γι' αυτό επενέβη ο Γεώργιος Παπαδόπουλος. Τα ίδια μου έχουν πει και άλλοι πολιτικοί στην Κύπρο και στην Ελλάδα.

Έχετε δίκαιο. Ήταν μία κατάπτωση της πολιτικής μας ζωής, για την οποία ευθύνεται όλος ο πολιτικός κόσμος.

Η ταραγμένη εξαετία που λένε.

Ναι, πολύ σωστά. Ήρθε μετά η δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη στη Θεσσαλονίκη, για να κορυφωθεί αυτή η σύγχυση και τα πάθη. Στο μεταξύ οι δυνάμεις της ανωμαλίας οργανώνονταν. Σκέφτονται μερικοί πότε άρχισε αυτή η δουλειά. Άρχισε όταν είδε η αστική τάξη και οι ξένοι σύμβουλοι της ότι ο λαός, παρά την συντριβή του τη στρατιωτική στον εμφύλιο πόλεμο, είχε ανασυνταχτεί και σήκωνε το κεφάλι. Αυτό το πράγμα δεν ήτανε ανεκτό. Όταν τα συνδικάτα άρχισαν να εκλέγουν στους εργαζόμενους συνεπείς ηγέτες, όταν σε όλα τα μαζικά σωματεία, αρχίζοντας από τον δικηγορικό σύλλογο, οι δημοκρατικές δυνάμεις οι συνεπέστερες κέρδιζαν έδαφος, όλα αυτά εσήμαιναν το σήμα του κινδύνου. Μου έλεγε μια φορά ο Γεώργιος Παπανδρέου "βρε τι είσαστε εσείς οι κομμουνιστές; Σας έχουμε στη μπούκα του τουφεκιού μας και παρόλα αυτά, όταν κανένας θέλει να πει, όταν θέλει να επικαλεστεί μια έξωθεν μαρτυρία περί του αν αυτός ο άνθρωπος είναι σωστός ή όχι, λένε "αυτός είναι Αριστερός, μην τον αγγίζετε". Συνεπώς πώς τα καταφέρατε εσείς οι Αριστεροί και γίνατε το κριτήριο της αλήθειας;" Και είχε δίκαιο. Είχε πολλά σωστά ο Γεώργιος Παπανδρέου, ο οποίος δεν ήταν τυχαίος άνθρωπος. Αν δεν είχε συνδέσει το όνομα του με αυτές τις πιο μαύρες ώρες αυτής της ιστορίας, με χειρισμούς που δεν τον ωφέλησαν ούτε τον ίδιο, θα μπορούσε να ήταν μια υπέρλαμπρη φυσιογνωμία.

Ήταν ο Γέρος της δημαγωγίας ή ο Γέρος της δημοκρατίας; Διότι, απ ότι ξέρω, η Αριστερά τον έλεγε παπατζή.

Ήταν αυτό που φοβότανε και ο Ανδρέας Παπανδρέου: παπατζής. Δεν ήθελε να ξανακούσει αυτού του είδους την κραυγή. Την άξιζε και αυτός σ ένα ορισμένο βαθμό. Ο Παπανδρέου ο πρώτος ήταν δημαγωγός, μέγας δημαγωγός. Αλλά, όταν λέω δημαγωγός, δεν εννοώ ας πούμε έναν ευτελή τύπο, ο οποίος λέει ό,τι του κατέβει. Μιλούσε με σωφροσύνη, με επιχειρηματολογία, με γνώση. Ενώ ήταν μέγας στην προπαγάνδα, ήταν τελείως ανεπιτυχής σαν οργανωτής και ο πρωθυπουργός είναι οργανωτής. Συντονίζει ολόγυρα του το υπουργικό συμβούλιο. Τώρα και ο Γιωργάκης, ο Παπανδρέου ο 3ος, ψάχνει να βρει, να συντονίσει, να οργανώσει το υπουργικό του συμβούλιο και κάνει ανασχηματισμούς. Το διαλύεις το υπουργικό συμβούλιο κάνοντας ανασχηματισμούς, άσε τους ανθρώπους σταθερά στη θέση τους, δοκίμασε τους πριν τους βάλεις στη θέση τους, διάλεξέ τους με σοβαρή ανάλυση των ικανοτήτων του καθενός και της αφοσίωσης στη δουλειά που τους αναθέτεις και από κει και ύστερα άσ' τους.

Ο Γεώργιος Παπανδρέου το 1963-64 είχε 53% και παραιτήθηκε. Είχε τη δύναμη, ήταν εξουσία, ήταν κυβέρνηση. Γιατί το έκανε αυτό; Ήταν λάθος του η παραίτηση; Όλα αυτά μας οδήγησαν στην 21η Απριλίου 1967.

Ήρθε σε σύγκρουση με το Παλάτι, με τον Κωνσταντίνο για τον ΑΣΠΙΔΑ. Εμείς ήμασταν της γνώμης να μην παραιτηθεί και να προσφύγει στο λαό. Αλλά ο Παπανδρέου έτρεμε την ιδέα της προσφυγής στο λαό.

Γιατί αυτό; Τι φοβότανε; Δεν είχε πολύ καιρό στην εξουσία. Απ το 38% του Νοεμβρίου του 1963 πήγε στο 53% του Φεβρουαρίου του 1964. Είχε σαρώσει τους πάντες και τα πάντα με την Ένωση Κέντρου.

Ναι έτσι είναι. Ήξερε ότι μέσα στο λαό οι δυνάμεις της Αριστεράς είναι ισχυρές και δεν ήθελε να ανοίξει το δρόμο στις δυνάμεις της Αριστεράς.

Πού σας βρήκε η 21η Απριλίου; Τι θυμόσαστε από εκείνη την ημέρα, νύχτα καλύτερα, που σας πιάσανε;

Τα έχω πει χιλιάδες φορές και δεν θέλω ούτε να τα θυμάμαι. Με πιάσανε στο σπίτι μου, όπου γύριζα από μια δίκη του Πάνου Κόκκα, που ήμουν μάρτυρας σ ένα δικαστήριο. Γύριζα στο σπίτι μου και μ' έπιασαν στις 2 το πρωί. Από κει με πήγαν σ' ένα στρατόπεδο των εφέδρων αξιωματικών στο Γουδί και εκεί συνάντησα την υπόλοιπη παρέα!

Ποιοι ήταν οι υπόλοιποι παρέα; Η πολιτική παρέα, κύριε Κύρκο.

Η υπόλοιπη παρέα ήταν κάποια πρόσωπα από τον πολιτικό κόσμο. Τον μεγάλο αριθμό Αριστερών που συνέλαβαν εκείνο το βράδυ τους πήγαν στον ιππόδρομο στο Φάληρο. Τους κράτησαν εκεί μερικές ώρες και μετά τους έστειλαν στη Γυάρο. Εκεί σκότωσαν και τον Παναγιώτη τον Ελή, ένα παλικάρι απ την Καισαριανή. Ο μοναδικός νεκρός που υπήρξε εκείνο το βράδυ.

Ας έρθουμε στο σήμερα κύριε Κύρκο και ας μιλήσουμε για την Αριστερά. Πως βλέπετε τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α του κυρίου Τσίπρα; Ποια η γνώμη σας;

Αποτυχημένο. Ο Τσίπρας είναι ένας νέος άνθρωπος, τον έπιασε από τα μαλλιά ο Αλέκος Αλαβάνος και τον διόρισε πρόεδρο του Συνασπισμού. Για να ήμαστε ειλικρινείς, έγινε απ όλους το λάθος να μην καταπολεμήσουμε αυτήν την υποψηφιότητα, υπό την ηγεσία του ο Συνασπισμός προχώρησε σχεδόν στη διάλυση, καθώς συνεργάστηκε μ' ένα νεφελώδες συγκρότημα που αποτελούσε τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α, ο οποίος είχε κάθε καρυδιάς καρύδι. Καλοί σαν άνθρωποι, σαν άτομα, δεν μπορεί κανείς να τους ψέξει, αλλά σαν πολιτικές οντότητες αποτελούν μια ανοησία. Γιατί με ανοησίες δεν γίνονται κόμματα, ούτε υπάρχει σοβαρή πολιτική παρουσία. Έτσι το αποτέλεσμα σήμερα είναι η Αριστερά να έχει σχεδόν γελοιοποιηθεί και να προσπαθεί το νεοδημιούργητο Δημοκρατικό Κόμμα της Αριστεράς να μαζέψει τα ράκη που έχουνε απομείνει από το ένδοξο σώμα της Αριστεράς.

Τι έχετε να πείτε σήμερα σε όσους νέους είναι κομμουνιστές και Μαρξιστές;

Να εξακολουθήσουν να είναι κομμουνιστές και Μαρξιστές, αλλά να διεκδικήσουν και να τιμήσουν αυτόν τον τίτλο. Εάν δεν ταυτίσουν αυτές τις έννοιες με τις έννοιες της Δημοκρατίας και της έρευνας, δεν αξίζουν να τις κουβαλάνε μαζί τους. Θα γίνουν και αυτοί γραφειοκράτες.

Σήμερα ο Μαρξισμός δίνει όραμα, μπορεί να πείσει τον κόσμο; Είναι κάτι το ξεπερασμένο, ή έχει αποτύχει;

Όχι, ο Μαρξισμός έχει πει κολοσσιαίες αλήθειες, τις οποίες τώρα σιγά-σιγά τις αφομειώνει ο ευρύτερος κόσμος. Στην Αμερική ανθούν οι Μαρξιστικές σπουδές, και όχι μόνο στην Αμερική αλλά και σε άλλες χώρες. Ανθούν οι σπουδές, δεν ανθεί όμως η πράξη.

Το ΕΑΜ τότε, κύριε Κύρκο, μιλούσε για ελευθερία, για πατρίδα, για εθνική ανεξαρτησία, ενώ τώρα ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α και ορισμένες συνιστώσες του, νιώθουνε μια αποστροφή, μια απέχθεια για το Έθνος, για την Ελλάδα, για την πατρίδα.

Αν μιλάτε για τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α, κύριε Θεοδώρου, απευθύνεσθε κατά λάθος σε μένα. Είμαι αντίπαλος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α και έχω προαναγγείλει χρόνια τώρα την κατεδάφισή του. Δεν τον σέβομαι σαν πολιτικό μόρφωμα, το βλέπω σαν ένα εμπόδιο στην πολιτική μας ζωή και εύχομαι να διαλυθεί μιαν ώρα αρχίτερα για να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Από εκεί και ύστερα, σε ό,τι μας αφορά, οι έννοιες "Έθνος", "πατρίδα" και "εθνική ανεξαρτησία" είναι για μας, εννοώ για την Δημοκρατική Αριστερά, έννοιες πολύτιμες, πάντοτε άξιες σεβασμού, και τις υπερασπίζουμε μέχρι θυσίας.

Φέρει ευθύνη ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α για τα Δεκεμβριανά του 2008; Τότε κάηκε, όχι μόνο η Αθήνα αλλά ολόκληρη η Ελλάδα και είχαμε έναν πρωθυπουργό, άφαντο και ανύπαρκτο. Και αυτό δεν το λέω εγώ, κύριε Κύρκο, το λένε οι πάντες.

Ναι έχει. Να ήμαστε ειλικρινείς και να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Εάν δεν τα υποκίνησε, που πιστεύω πως δεν τα υποκίνησε, τουλάχιστον δεν τα καταδίκασε όσο αυστηρά χρειάζεται για να καταδικάσει κανένας τέτοια εκτρωματικά φαινόμενα.

Κύριε Κύρκο, σας ευχαριστώ πολύ για τη μαρτυρία που μου δώσατε και σας ζητώ συγγνώμη αν σας κούρασα. Την επομένη φορά θα μιλήσουμε για το κεφάλαιο Κύπρος, ιστορία ολόκληρη. Μια ιστορία χαμένων ευκαιριών, λάθη δικά μας που μας οδήγησαν στην τραγωδία του 1974, όπου ήρθαν οι "καλοί μας γείτονες, οι Τούρκοι'', μας άνοιξαν τα μάτια και μας έβαλαν γυαλιά.

Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Θεοδώρου. Χαρά μου να κουβεντιάζω με νέους ανθρώπους σαν και 'σας. Η πόρτα του σπιτιού μου είναι ανοικτή για 'σας και σας περιμένω όποτε έρθετε πάλι στην Αθήνα να μιλήσουμε για την Κύπρο μας.

Πηγή: http://www.elkosmos.gr